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《世界知识》：目前中美关系的真实氛围是怎样的？

吴心伯：我感觉，美国对中国崛起的“不适应”正在充分释放出来。以前，主要是美国战略学界和军方内部的保守派、强硬派经常会讲些很负面的话。但今年以来，华盛顿的中间派、谨慎派，甚至一些我们眼中的友好人士，也开始公开表达他们的疑虑。这就给大家造成一种直觉：中美关系是不是变坏了？美国的对华态度是不是到了一个转折点、临界点？

我认为，这里有两方面的原因。首先，它由具体事件引起，比如南海问题、中日关系问题，还有我们国内的反垄断行动、非政府组织管理立法等，牵涉美国的利益，引起美方反弹，对中美关系产生波动性的影响。这种事在过去经常出现，过一阵子总会平复。其次，中美关系确实在发生某种结构性的变化。中美力量对比呈现中国趋强、美国趋弱的态势。中国推行更加积极有为的大国外交，美国感觉面前的对手不再审慎、低调，而是变得“强势”，于是内心产生焦虑和疑虑。两方面的原因交相作用，决定了美国人对中美关系比较消极、悲观的看法可能会持续相当长一段时间，华盛顿不再就事论事地处理对华关系。美国不仅在质问中国的内外政策，也在质疑自己长期奉行的对华建设性接触政策。

现在美国国内对如何应对中国崛起大致有三种意见。第一种，主张强硬回击、加强遏制；第二种，主张中美从共同加强全球治理、维护国际体系的角度来处理彼此关系，要有“大妥协”（Grand Bargain）；第三种，主张美国及其盟友面对现实，适应中国崛起，逐步调整，不要遏制中国，因为那样的话将引发灾难。

《世界知识》：您在最近发表的一篇文章里说美国对华焦虑的根源在于对中国发展新常态的“不适应”，“背后是唯我独尊的陈旧思维在作祟”。

吴心伯：美国处理中美关系的方式仍拘泥于冷战结束后形成的居高临下心态：自认为拥有绝对的优势，要引导中国国内的政治和经济社会发展进入美国设定或至少来说中意的模式，推动中国加入美国领导的国际体系、接受美国订立的游戏规则。这样的想法在很长时间内支撑着美国的对华政策，只要中国不挑战美国的主导地位，保持开放并与美国合作，美国就会继续奉行对华接触政策。

建设性接触是在比尔·克林顿任上形成的政策框架。克林顿本希望在人权问题上有所突破，后来不得不退而求其次，要通过接触引导中国在经济改革的进程中积累政治变革的条件。现在，美国第一次感受到中国的发展强大开始对其领导地位构成实实在在的挑战和压力：首先，美国意识到自己的全球优势在西太平洋地区不那么明显和绝对了；其次，中国的国内政治、经济制度并没有朝美国期待的方向发展，而是日益具备自己的模式特征；第三，中国的对外行为方式越来越不按照美国设定的规则出牌，在涉及核心利益的问题上表现出美国难以接受的“强硬”。

在美国国内，对华接触政策的确开始受到质疑。我们要搞清楚这种质疑的核心内容是什么。建设性接触的有效性并不是被质疑的主要方面。美国不能确信中国是不是在搞“另一套东西”、会不会成为另一个苏联，今后的世界会不会再度出现两个体系并存的局面，这些才是他们真正关心的问题。

我认真读了霍普金斯大学中国问题专家兰普顿5月初在亚特兰大世界中国学论坛上的演讲。他说“美中关系的临界点正在接近”，“我们正在看到对以积极为主的美中关系的一些关键的根本性支持受到侵蚀。”我认为他至少有一点讲得是对的，那就是：美国朝野应该就正在发生的美中力量对比变化和对美国对华政策内涵进行一场公开、开明的讨论。美国虽仍是世界最大经济体，但其经济总量占世界的比重已由冷战结束时的35%下降到目前的20%，影响力今不如昔。问题在于，美国的思维方式没有变，还是冷战刚结束时的那套想法，这就是美国“不适应”的根源。

《世界知识》：我们的政府和学界对美国正在开展的对华政策辩论是否有心理准备？要知道，高调的政策辩论往往是政策调整的先兆。而且，美国国内政治已进入一个非常微妙的时期，2016年大选选战就快揭幕，现在的政策辩论是不是为新总统将要进行的政策重审作铺垫？

吴心伯：信息当然是掌握的，但是否已经引起足够重视并且作出了深入的分析研究，还不好说。不管怎样，中美关系受到质疑可能是今后相当一个时期内我们必须直面的新环境、新常态。

美国对外政策的调整变化肯定与美国自己的政治周期有关。就奥巴马政府而言，其在2010、2011年间出台的“亚太再平衡”战略已经代表了对华政策方向的变化，很多内容实际上就是冲着中国来的。但这个战略也有两面性，并不等同于遏制中国的战略。奥巴马第二任期开始后，一度降低了“再平衡”的调门，还是希望稳定发展对华关系、避免中美恶性竞争的。我们即将面临的主要问题是，既有的“再平衡”趋势与美国国内的选举政治周期交汇，会不会导致结构性的调整？待新总统上台，美国亚太战略针对中国的一面会不会更加明确？

《世界知识》：国内学界的确十分关心奥巴马的“亚太再平衡”战略会不会被下届美国总统继承。一个与此相关的观点认为，无论谁当选下届总统，美国对华政策中的强硬因素都会比过去多。

吴心伯：是的。无论白宫新主人的亚太战略起什么名字，美国对这个地区的重视和投入都将只升不降。这是由美国在本地区的巨大利益存在和亚太地区重要性的不断上升决定的。新总统的对华政策可能会在总体态势上显得更加强硬，但具体到个案，不一定同现在相比有什么实质区别，当然话语包装可能有所不同。民主党对华总体上一直比较理性。如果共和党上台，可能在描述对华关系时更加突出竞争性的一面。

当下中美之间真正的外交摩擦点是南海问题。我倾向于认为双方的南海政策正在进入一个相互调整的阶段。我们的岛礁扩建工程已经过了最艰难的阶段，接下来需要放到“一带一路”框架下加以统筹。毕竟，南海维权不是中国对外惟一要务。所以，不能认为中美在南海问题上就必然爆发直接冲突。如前所说，美国真正在意的是中国外交态势的变化，必须会同盟友作出回应，把中国的“咄咄逼人”态势“推回去”（PUSH BACK）。美国的这种思维是跨党派、跨政府的，我们要有足够的心理准备。而从中美互动的性质看，今后两国博弈的力度可能会增强。

《世界知识》：是指战略博弈吗？

吴心伯：战略和战术上的博弈都会增强。比如，在中美战略与经济对话机制中，对于中方关切的增加中国在国际货币基金组织（IMF）的份额和投票权、美国放宽对华高技术产品出口管制等问题，美国人一直口惠而实不至，作了积极承诺却不认真落实。中方应当要求就对话成果的落实工作制订时间表，美方不要总玩文字把戏。也就是说，在中美高级别对话中，我们不仅要学会主动设置议程，还要能够督促落实议程。

《世界知识》：人权问题呢？

吴心伯：我的感觉是，美国的对华政策已经过了集中关注中国人权状况并把这个问题作为主要目标的阶段。今后，人权个案对中美关系的困扰还会在特定时间特定情况下有所突出，但不太可能再排到经济、安全议题之前。不过要注意，美国现在对所谓中国互联网管控问题的关注度要超过人权个案。希拉里·克林顿一直以来在不同职业岗位上对人权问题投入都很大，这其中既有克林顿家族政治传统的原因，也有她个人意识形态、理想抱负的原因。如果她当选总统，难免在人权问题上常放阙词，但仍不大可能使这一问题重新成为中美关系当中很突出、很激烈的方面。

《世界知识》：华盛顿有传言说奥巴马对中国“不抱希望”。华盛顿大学教授沈大伟最近发表了谈论中美关系的新文章，最后一句话是建议大家“戴上安全帽，扣紧安全带，分散你的资源”。您认为这种言论在多大程度上代表了白宫的思维？

吴心伯：奥巴马本人还是希望中美关系在其任内保持稳定，两国在一些问题上开展更多合作的。他执政时间所剩不多了，急需在促进经济复苏、应对气候变化、处理热点问题等方面创造政绩，这就离不开中国的配合和支持。至于下届政府，即使调门上发生变化，对华接触的基本面也不会改变。不接触又能怎样？全面遏制不现实，美国没这个能力。当然我们要注意，美国人对中国的失望和失落情绪在增多，很多人希望下届总统加大对华施压力度，不要太“软弱”。当这种心态和中国大国外交的进取趋势相遇，就可能带来摩擦面的上升。

我最近写了篇文章《论中美关系的新常态》，开篇第一点就讲中美摩擦面在扩大、摩擦力度在上升，而不是像过去那样先谈合作面的扩大。过去我们总有一个想法，或者说良好的预期，就是中美关系的发展必将导致合作增多、分歧减少，双方能够求同存异，现在看来不是那么回事。所以我们一定要更加重视危机管控和预防工作，而不是寄希望于中美之间会消除摩擦、避免斗争。

《世界知识》：但媒体往往主动忽略中美协调合作面也在扩大的事实，比如两军制订舰机近距离接触行为准则和技术规范的努力不断取得进展，却没有得到人们应有的关注。正能量的东西在舆论场总难吸引眼球，新闻价值低些。

吴心伯：是的。驻美大使崔天凯也认为中美关系已形成“新常态”，并把这个“新常态”概括为“摩擦常有，合作是主流”。我觉得，从政治层面看，中美双方高层管控危机的意识都在显著增强，这是一大进步。但在技术层面，两军发生意外冲突的风险也许并没有因为避碰规范的逐步完善就停止上升，还是令人担忧。

中美关系的发展既有周期性特点，也有阶段性特征。当前的一个阶段性特征就是中国外交积极进取与美国加大对华牵制力度之间的矛盾，这在南海表现最为突出。双方工作层从各自立场出发的“积极主动”如果掌控不好，就可能引发危机甚至冲突。就拿美国对华海上抵近侦察来说，不是每次抵近和拦截都必须事先经由首都批准，严格的行为标准和技术规范能不能百分之百地管住军人血性的迸发？一旦形成对抗态势，双方都想加大筹码，会不会最终导致行为失控？因此，尽管双方在政治上有默契、有共识，管控危机的意识在上升，相关安排逐步到位，但在战术层面仍不能掉以轻心。

《世界知识》：关于中美新型大国关系，国内外有观点认为奥巴马实际上已经放弃了对这种理念的认同，尽管他和他的幕僚偶尔还口头客套几句。至少，同2013年末总统国家安全事务助理苏珊·赖斯发表的亚太政策演讲相关表述相比是在倒退。您是否赞同？

吴心伯：美国对我们提出的新型大国关系理念以及不断拉长的国家核心和重大利益清单怀有疑虑，态度确实在后退。但美国内心仍然认同上升大国和守成大国不能走向对抗冲突这一点，其鹰派也不敢公开鼓吹要像对待前苏联那样对待中国。和平共处、不对抗、不冲突，不正是新型大国关系的底线吗？从这个意义上讲，我们可以继续讲新型大国关系建设“在路上”。话语层面的中美关系并不是中美关系的全部，要看实质、看内容。不能把新型大国关系解释得太过理想化，好像是同盟、准同盟、亲密伙伴一般，根本就不是那么回事。只要双方能在相互调适过程中保持彼此关系的基本稳定，建设新型大国关系的目标就算达到了。甚至我觉得，理智、妥善处理不断增多的摩擦，也是构建新型大国关系必经的历练，关键要看双方能否在摩擦中找到新的相互适应点。

《世界知识》：美国也有言论把新型大国关系理念解读为中国要与美国平起平坐并在西太平洋地区划分势力范围的宣言。您如何评价？

吴心伯：美国是在从自己的霸权逻辑推导出别国的行为逻辑。冷战结束后，美国认为全世界都是其势力范围，单极霸权心态极度膨胀。现在世界力量格局发生变化，美国的心态却还没有调整过来。所以我觉得兰普顿讲的是对的，美国应该辩论的不是对华软与硬的问题，而是要重新审视世界力量格局，在此基础上反思自己的对外战略。其实当年冷战结束时中国也不适应，很怀念上世纪七八十年代遏苏阵营“大团结”那样一种“甜蜜岁月”，怎么一下子成了美国的“家天下”了呢？后来中国主动调整、适应，加入全球体系，才有了实力大发展、大积累。美国现在同样面临着结构性调整的问题。

中国在西太地区利益的拓展不可避免地会削弱美国的既有主导地位，但却是有底线的：第一，无意取代美国成为太平洋的新霸主。当年日本想要这么干，结果惨败。第二，无意在太平洋上制造两极格局，拉一批国家建个圈子与美国分庭抗礼。中国更多考虑的是有效维护自己在西太地区的正当、合理利益。应当从一个相互包容的角度理解中美在亚太的互动，美国不要以为自己能在亚太地区一手遮天，也应给中国一点空间。

《世界知识》：我们自己有没有需要反思的？“去美国化”这个概念是不是吓到美国了？

吴心伯：“去美国化”这个概念源自经济范畴，一开始是指“去美元化”，2008年美国发生金融危机后波及世界，人们感到不能让世界经济就吊在美国这棵树上。这就触及美国霸权体系的根本，涉及美国的核心利益。人民币国际化必然要影响美元地位，这样也就不难理解美国为什么对亚投行反应过度。我认为，中美两国官方处理彼此关系不能被舆论牵着走，如果让“美国阴谋论”、“中国威胁论”的盛行倒逼出实际对抗的政策来，那就太失败了。所以，双方战略对话一定要有实质性交流，把各自的目标清晰讲出来。中国已经长成大块头，再反复讲“和平发展”人家已经听不进去了。就跟美国人讲，中国的实力地位、利益结构在变化，你不能指望我还是十年前的那个中国，我们当然要在世界上采取符合自己实力地位的行动，做现在应该做的事。

也要把政策底线讲清楚，以降低误解、误判的可能。比如在南海问题上，填海造地是一定要搞的，但中国不会使用武力来解决争端，很多过去反复宣示的原则不会改变。还有，美国真正关心的不是岛礁扩建本身，而是中国准备搞什么样的军事部署。中方要不要和美方谈这个问题呢？将来，中国在南海的军事部署水平该不该综合考虑周边安全环境，会不会改变地区安全格局呢？

《世界知识》：您曾在一篇文章中说自己要作一个“进步主义者”。这个“进步主义”是什么涵义？

吴心伯：就是能够跟上时代发展潮流来思考问题，甚至走在潮流前面，而不是拘泥于18、19世纪的思维。我主张中国要做新型大国，而不仅仅是一个新兴大国。我们的政策目标和手段不仅要关注自身利益，也要有宽广的国际视野和世界胸怀，着眼于建设合作、开放、共赢的国际体系，对全球治理有自己的责任担当。也就是说，不要满足于追求狭隘定义的国家利益目标，也要把提供国际公共产品作为目标，谋求在宽广视野下界定的国家利益（Broadly Defined National Interests）。

具体到中美关系，要善于用我们自己比较好的思想理念和行为去引导美方。美国人不是恶魔，也非铁板一块，很多时候是可以对话的。符合各方共同利益的好东西解释清楚了，美方还是能够接受的。中国能否在国际上有效兑现承诺、履行义务、推进建设性的构想，美国能不能接受或者至少不阻挡，是成功的一大要件。复旦大学已牵头成立中美新型大国关系协同创新中心，就是要推进这方面的工作。尽管中国外交战略的重心、布局在调整，但对美外交仍将是事关战略全局、事关和平崛起国际环境的基本工作。