吴心伯在对话会上发言

世纪疫情叠加地缘冲突，今天的世界很不太平，中美关系也陷入50年以来最低谷。当前的局面不符合两国和两国人民根本利益，也不符合国际社会期待。

今年7月，中国人民的老朋友、美国史带投资集团董事长、美中关系全国委员会副主席莫里斯·格林伯格（Maurice R. Greenberg）在《华尔街日报》发表评论文章《我们想重建美中关系》。

格林伯格在文中写道，他和十几名有中国经验的美国高级商业和政策领袖成立了一个小组，期待与在中国有共同想法的人士坦诚交流，寻找改善中美关系的解决方案。

这一倡议得到了中方的高度重视与积极响应。11月8日至16日，中国人民外交学会组织了一个高规格中方代表团赴美访问，成员涵盖政界、学界和商界。

中方代表团由中国人民外交学会会长王超率领，成员包括商务部前部长陈德铭，原国务院侨办主任、原中央外办常务副主任裘援平，国家发展改革委前副主任宁吉喆，前驻美国大使崔天凯，中国人民银行前副行长朱民，国防大学国家安全学院副院长唐永胜，中国贸促会副会长于健龙，北京大学国际战略研究院院长王缉思，中共中央党校（国家行政学院）科研部主任林振义，复旦大学国际问题研究院院长吴心伯，隆基绿能科技股份有限公司董事长钟宝申和万向集团董事倪频等。

本次代表团有哪些重要行程？这样的对话有何积极意义？美方现在最关心中美关系的哪些问题？

格林伯格先生在代表团访美及在美行程中起到了怎样的作用？在中美关系跌宕起伏的当下，像格林伯格这样在两国政商界拥有很大影响力的人物，能够为双方未来发展起到怎样的积极作用？

针对上述问题，观察者网对话代表团成员之一——复旦大学国际问题研究院院长吴心伯。除了此次访美观察之外，吴心伯教授也就近期美国中期选举、美国两党政治、美国社会政治生态，及近期中美防长会谈做出深度解读。

以下为采访实录：

观察者网：11月8日至16日，中国人民外交学会组织一个高规格的代表团访问美国，成员涵盖政界、学界和商界。历经三年疫情，中美元首重启面对面会晤前夕，这样一个代表团成行太值得关注了。很高兴得悉您也是代表团成员之一，能不能请您介绍一下这次代表团的主要行程？

吴心伯：这次代表团的主要行程是赴美参加两场对话：一场是11月10日至11日，代表团与美国史带集团董事长兼首席执行官格林伯格牵头的美方团队举行了中美前政府官员和工商界人士对话；另一场是11月14日与美中跨太平洋基金会共同举办的中美知名人士论坛第四次会议。

在参加完以上两场对话活动后，我14日下午就去了华盛顿。在华盛顿走访了一些智库，比如布鲁金斯学会、美国国际战略研究中心等等，参加了乔治城大学主办的学术会议，也和美国国务院主管对华事务的相关官员进行了交流。

我上次访美还是在2019年，那一年我4次访美，最后一次是在2019年12月份，如今一晃已经三年过去了。

观察者网：“中美前政府官员和工商界人士对话”是代表团的一大重要行程，您对这场对话的印象如何？

吴心伯：这次对话，双方就中美关系一些重要问题进行了坦诚、深入讨论，聚焦如何推动中美关系的改善和发展。对话中双方有交锋，但更多的是非常务实且心平气和的讨论，提出了很多建设性意见。在当前中美关系的政治氛围下，这次对话很难得，可以说对推动两国关系的改善和发展起到了积极作用，体现出中美两国友好的重要力量。

观察者网：您在此行中，对中美关系的感受如何，或者有没有什么新的认识？

吴心伯：我认为，美国看待中美关系发生了一个重要的范式变化。

疫情前，美国前总统特朗普政府挑起贸易战，对华发动战略竞争，那时美国处理中美关系的范式变化已经比较明显，但当时仍然处于发展过程中。这次去美国，我明显感觉到，一个新的范式基本已经定型，包括对中国的判断、对中美关系未来走向的判断、对美国对华政策的看法等等。

观察者网：您在美期间走访了很多智库，美国的中国问题专家现在在中美关系上主要是什么态度？

吴心伯：总体来看，他们对中美关系有两种态度：

一种观点是中美对抗不可避免。持此观点的专家热衷于谈论美国要加大对华遏制和打压力度，要在经济、科技、人文等各个方面尽可能跟中国“脱钩”：一方面减少美国在供应链、产业链等方面对中国的依赖，另一方面减少中国从中美交流互动中获得好处。除此之外，他们还鼓吹要为最坏的形势，或者说为中美重大冲突做准备。

另一种观点相对来说对中美关系持比较积极、建设性的态度。这些学者主张加强中美之间的沟通交流，推动一些具体领域的务实合作。双方要管控分歧，尽可能地避免冲突发生。

现在，比较消极的观点占了上风，持积极态度的人相对来说是少数。这种观点如今在美国不太受待见，能够公开表态的人已经不多了。

观察者网：美国眼下最关心两国关系中哪些问题？

吴心伯：我认为，美国可能最关心两个问题：

第一个是中国的经济前景和经济政策的走向，比如说中国经济能不能保持比较强劲的增长势头，改革开放政策是否会继续下去等等，因为这些关乎到美国在华商业利益的判断。过去几十年，中美关系一个重要动力或支柱就是两国经贸关系。所以，美国关心中国的经济增长和经济政策的未来，实际上也是在考虑他们将来在对华经贸关系中还能否获益，能够获得多大利益。

第二个是台湾问题。我觉得很多美国人对台湾问题有一种焦虑感，认为中美两国在台湾问题上的冲突似乎不可避免，两国已经在台湾问题上进入了一个冲突轨道。

观察者网：中方一直强调台湾问题是中美关系的核心问题，您觉得美国对此认知确实是清晰无误的吗？

吴心伯：我认为，他们是知道台湾问题对中国的重要性的。但另一方面，基于美国战略利益考量，他们实际上不希望看到台湾和大陆实现统一，因为两岸保持分裂状态符合美国最佳利益。他们甚至相信，美国如果能够保持对中国大陆的可靠威慑，并不断强化军事上、外交上、经济上的威慑，就能够吓唬住中国大陆，阻止两岸统一进程。

观察者网：您认为美国目前在台湾问题上是什么策略？

吴心伯：我觉得美国整个对台政策在不断倒退。

第一个倒退体现在“一个中国”政策。中美建交以后，美国向中国明确承诺他们在台湾问题上奉行“一个中国”政策。但现在美国越来越把台湾当作一个独立的主权实体来看待，并不断提升美台关系，实际上是倒退到了“一中一台”的政策。

第二个倒退体现在美台军事关系方面。中美建交时，美国从台湾撤军（把原来驻在台湾的军队撤回去）、废约（废除“美蒋共同防御条约”），后来仅剩美国对台出售武器以及美台进行一些情报合作。但如今，美国正大力加强同台湾军事政治联系，除了频繁对台军售和情报合作之外，还越来越多地帮台湾训练军队，甚至在推进美台军事合作，包括一定程度上的“一体化”。

第三个倒退体现在，美国正越来越积极地为介入台海冲突做准备。

观察者网：我注意到，代表团11月10日至11日的“中美前政府官员和工商界人士对话”，美方团队由美国史带集团董事长兼首席执行官格林伯格牵头。

格林伯格先生是中国人民的老朋友，当年朱镕基在上海主政时，于1989年10月开创了“上海市市长国际企业家咨询会议”，当时就特别约请对会议成功举办劳苦功高的格林伯格先生担任了第一届会议的主席。这次代表团访美及在美国的行程，格林伯格先生起到了怎样的作用？

吴心伯：这个对话的倡议是由格林伯格先生首先提出的。今年7月，他在《华尔街日报》发表专栏文章，提到他要组织一个小组来研究如何改善中美关系。

格林伯格先生今年已经97岁了。在这个时候，他站出来做这样的事首先表明，他确实意识到中美关系很艰难，让他很关注、很忧虑，所以他这么大年纪一个老人要站出来。

另一方面，他本人同中国的交往和他对中美关系的重视有很大关系。搞好中美关系，对这位中国老朋友来说既是商业利益的需要，同时也是个人情感的倾向。上世纪90年代，当中国在加入世贸组织面临挫折时，格林伯格先生曾在华盛顿参众两院和多个行政部门之间积极奔走，发出强烈呼声支持中国加入世贸组织。2018年“庆祝改革开放40周年”大会上，格林伯格先生获得“中国改革友谊奖章”。

格林伯格先生不仅在商业上取得成功，还是二战老兵，这样的背景使得他在美国商界、政界备受尊敬。他7月份在《华尔街日报》发表专栏文章最后列出了小组的十几个创始成员。

这次美方有十几人参会，名单都是格林伯格先生亲自定的。他希望继续壮大这样一支队伍，让更多有影响力政商界人士加入。

格林伯格先生提出这一倡议之后，得到了中方的高度重视和积极响应。美方有影响力的人物主动站出来推动中美对话、促进中美合作是和中方处理中美关系的基本方针（相互尊重、和平共处、合作共赢）相一致的。因此，中国人民外交学会组织了高规格、具有较强代表性的代表团赴美参加对话。

在对话过程中，美方也对中方代表团的组成、规格，以及很强的对话能力印象深刻，并给出了积极评价。

观察者网：在中美两国关系跌宕起伏的当下，像格林伯格先生这样在两国政商两界都拥有很大影响力的人物，能够为两国关系的进展起到怎样的积极作用？

吴心伯：现在美国看待中美关系的范式发生了变化，美国国内对华态度相当负面，美国皮尤研究中心5月的一项调查显示，超80%的美国人对中国持负面看法。在这种情况下，站出来说要搞好中美关系、不能与中国发生冲突，是需要勇气的，因为可能会受到或明或暗的攻击。

这时候，像格林伯格先生这样具有威望和影响力的人站出来了。这本身就是在传递一个信号，美国社会对中美关系还是有积极的声音和力量。另外，也确实能起到推动作用，他能把关心和希望推动中美关系发展的力量组织起来，一起出谋划策，包括与中方进行对话。同时，他也有政策渠道，把一些建议反馈给决策者。

所以在当下中美关系困难时期，像格林伯格先生这样的人的作用非常独特。首先他要有勇气站出来，还要在中美关系上有远见，能提出自己的设想和看法，还需要有影响力和渠道，至少要让决策者了解他们的想法。

观察者网：您认为代表团在赴美对话的时间选择上有哪些考量？

吴心伯：从时间上看，11月8日我们到达美国那一天正好是美国中期选举正式开始投票的日子，在这之前中共二十大闭幕，中美两国国内的重要政治议程都告一段落。这个时候，一些东西看得就比较清楚了，双方谈起来比较肯定，更有把握一些。正好，中美元首也确认要在11月14日举行双边会晤。因此，这一时机的选择，恰到好处。

观察者网：您在当地感受到的中期选举的氛围如何？

吴心伯：我觉得，美国中期选举的气氛又热烈又激烈。“热烈”是指大家关注度很高，投票率也很高。“激烈”是指在各个选区两党的候选人竞争很激烈，包括在最后关头，美国总统拜登和前总统奥巴马两个人都去到宾夕法尼亚州为民主党候选人站台拉票。过去美国中期选举好像没有像这次一样这么受关注，竞争这么激烈。

观察者网：为什么这次中期选举尤其激烈？

吴心伯：从以往的规律来看，美国执政党在第一次中期选举时，都会输掉国会中的一院，甚至两院。拜登执政两年没有搞好美国经济，美国国内现在面临高通胀、高犯罪率和移民危机等等。这些都让共和党觉得此次中期选举势在必得，他们期待会出现“红色浪潮”，因此共和党是全力以赴的。

对民主党来说，也有背水一战的感觉。这次中期选举对他们来说，不仅关系到拜登未来两年的执政前景和2024年的美国大选，也关系到美国民主制度的未来。

这次中期选举关系到拜登未来两年的执政前景是指，如果国会中的一院或者两院都被共和党拿下，拜登就成了“跛鸭”总统，日子会很难过；关系到2024年美国大选是指，如果共和党这次大胜，特朗普顺势宣布要进行2024年总统选举，那就意味着共和党提前揭开了2024年大选序幕，在某种意义上来说，共和党就掌握了先发优势；关系到美国民主制度的未来主要是因为，特朗普支持的一些候选人不接受2020年美国大选结果，他们认为拜登获胜是不合法的。对美国人来说，这就涉及到是不是认可现有的制度运行规则，如果输了就不按规则办事，那么民主制度就不起作用了。这也是很多人这次投票支持民主党的原因。

观察者网：如今中期选举结果已见分晓，共和党拿下众议院，民主党是参议院多数党，对于这个结果您有何解读？

吴心伯：这次应该说，共和党小胜，民主党小败。民主党党毕竟丢掉了众议院，所以说是小败。但在某种意义上也被解读成，这次是民主党的一种胜利，因为在拜登执政政绩不佳的情况下，没有大输就是胜利。特朗普则是最大的输家。

观察者网：这个结果对拜登接下来两年任期内的对华政策会产生什么影响？

吴心伯：本次中期选举，民主党的结果好于预期。这也就意味着今后一段时间，拜登不会受到国内政治过分牵制。如果他希望稳定或者改善中美关系，他是可以有所作为的。拜登的外交议程有不少需要与中方合作，所以在2024年大选之前一年左右的时间里，他可以稳定甚至在一定程度上改善中美关系。

另一方面，共和党拿下了众议院，而共和党现在已经是美国在中国问题上最强硬最极端的政党，他们又将打“中国牌”作为增加政治资本的主要战略。因此，明年1月份共和党控制的众议院开始运行之后，可能会在中美关系上做很多文章，包括举行各种听证会来营造舆论、向拜登政府施压等等。共和党也可能会直接采取一些行动，比如通过一些涉华法案，甚至包括众议院议长麦卡锡访台等。他们会对中美关系发挥非常消极负面的作用，而共和党这些举动在很大程度上又会给拜登政府带来压力，制约他改善对华关系的举措，对接下来中美关系发展很不利。

观察者网：本次中期选举对2024年美国大选又会产生什么影响？

吴心伯：我认为，这次共和党在中期选举表现不佳，看上去是坏事，但对2024年选举可能是好事，因为这次结果会提醒共和党，他们必须要与特朗普进行切割。中期选举结果已经表明，如果共和党还和特朗普一起，很难能赢得2024年大选，所以他们可能会推出新的更有竞争力的人选，比如目前大家最看好的候选人佛罗里达州州长罗恩·德桑蒂斯。除了德桑蒂斯之外，目前共和党有五六个可能的候选人。

对民主党来说，这次中期选举没有惨败是好事，但对于2024年选举恐怕是坏事。因为中期选举结果从某种意义上让拜登受到鼓舞，觉得自己干得不错，可能会坚定他2024年竞选连任的信心。虽然他说明年年初会最终作出决定，但目前来看，他的想法还是很明确的。

2024年大选时拜登已经80多岁了，共和党候选人如果说是德桑蒂斯，他才50多岁，正值壮年。一个充满生气的中年人和一个八十多岁老翁站在一起辩论，不用开口，单从形象上来讲，共和党候选人已经占了上风，因为美国这个国家讲究活力、生气、创新。所以对民主党来说，拜登竞选连任不是好事。但现在的问题是，民主党没有像样的候选人，包括现在的副总统哈里斯，大家也觉得不够理想。

观察者网：目前特朗普已经正式宣布参加2024总统竞选。您认为未来共和党内特朗普和德桑蒂斯出现决斗的可能性有多大？德桑蒂斯出线的可能性有多大？

吴心伯：现在距离美国大选还有2年，我认为特朗普的不确定性更大，德桑蒂斯的形势更好一些。

中期选举之后，共和党内明显出现了跟特朗普切割的迹象，对他的支持在降温。另外，特朗普还涉及两场官司，一是私藏机密文件，二是与2021年1月6号国会山骚乱的关系。中期选举之后，拜登政府的司法部长任命特别检察官，对特朗普进行独立调查和起诉，这就涉及到刑事问题。美媒认为，任命特别检察官表明，可能已经具备对特朗普进行起诉的条件了。这两个案子最终会对特朗普产生多大负面影响，现在还不好说。

而德桑蒂斯在佛罗里达州大胜的气势可以帮助他积累共和党内的人气，增加他的政治资源，另外他州长的身份对竞选也十分有利。

观察者网：除了德桑蒂斯之外，您认为共和党内还会不会出现其他黑马？

吴心伯：比如说美国前副总统彭斯，首先共和党内的保守派是能够接受他的，另外他也做过州长，有执政经验，不会给人夸夸其谈、不靠谱的印象，这可能对一些中间选民是有吸引力的。现在美国国内很多人觉得民主党嘴上说得不错，但做起事来不太靠谱，比如说犯罪问题和移民问题都没有处理好。

再比如说美国前国务卿蓬佩奥，他在政治上也十分有野心。但相对于彭斯，蓬佩奥的政治影响力和资源都略逊一筹。

观察者网：通过这次实地考察交流，您对当下美国两党政治及其对美国社会政治生态的影响有何特别的感受？

吴心伯：我感觉美国政治极化和社会分裂还在加剧。现在美国两党谈到对方时，能感觉到对抗性的态势很明显，甚至是敌对式的。比如，拜登中期选举之前讲到共和党时，好像两党是两条道路的斗争，非此即彼一样。另外，双方分歧也很突出，在很多重大政策问题上很难找到聚焦点。

观察者网：最近中美元首会晤之后，11月22日中美两国防长举行了一场面对面会谈，引发广泛关注。您认为双方谈得怎么样？

吴心伯：我认为这是一场比较坦诚、充分的会谈。

会谈的一大背景是中美元首成功会晤，改善了中美关系气氛，也为中美关系下一阶段的发展做出了必要规划，其中就包括两军关系的恢复和发展；另一个大背景是佩洛西8月窜访台湾，冲击了中美关系和两军关系。

在这场会晤中，双方各自的重点很明确。中方重点谈台湾问题，不仅强调台湾问题是中美关系第一条不可逾越的红线，反对美国掏空“一个中国”政策，同时更强调美方在台湾问题上的每一次升级和突破，都必将遭到中方坚决有力的反制和回击。这一表述和佩洛西窜访台湾后中方的相关反应是有联系的，中方为此采取了一系列行动，包括在台海的军事演习。这等于是在向美方传递一个信号：魔高一尺，道高一丈。所以我认为这次中方表态比较有新意，也能够让美国人听得进去。

而美方更多强调的是危机管控，不要让危机升级等等。美方知道，中美在台湾问题上对抗的趋势在加剧，他们希望能够在战术层面有一些安排，减少意外发生。

观察者网：您觉得两国尤其是两国军方，能够把控台海军事冲突风险吗？

吴心伯：这个问题可以从两方面来看：一方面，双方在台海发生军事冲突的风险确实存在，不管是有意的还是无意的，而且这一风险还在上升。主要原因一个是岛内“台独”势力的挑衅，另一个是美国不断在台海加大对中方的所谓威慑，不断“秀肌肉”。

另一方面，中美在台海发生冲突的风险是否可以管控，很大程度上取决于整个双边政治关系，包括政治互信程度和政治关系的稳定程度。

吴心伯在布鲁金斯学会