（来源：凤凰卫视，2025-02-17）
2025年2月1日，美国特朗普政府对进口自中国的所有商品加征10%的关税；2025年2月10日起，中国对原产于美国的部分进口商品，加征10%至15%不等的关税……
从TikTok在美国面临禁令、又重新上架，到美在全球大范围举起“关税大棒”，特朗普再次上任美国总统，中美在经济、科技和文化等领域将有怎样的互动博弈？新时代下，中美关系将何去何从？
吴小莉专访复旦大学国际问题研究院院长、复旦大学美国研究中心主任吴心伯，凤凰卫视中文台2月17日晚20:30首播。
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吴心伯：TikTok事件在某种程度上可以看作是中美关系走势的信号
2024年4月24日，美国时任总统拜登签署法案，要求字节跳动在2025年1月19日前，出售TikTok给非中国企业，否则该应用将在美国被禁用；2025年1月20日，美国总统特朗普就职当日宣布，对该法案暂缓执行，给予75天宽限期。2025年2月14日，TikTok在美国苹果和谷歌应用商店重新上架。
吴心伯：TikTok事件背后牵涉到非常复杂的博弈，有中美之间的博弈，有美国两党之间的博弈，还有美国一些重要利益集团之间的博弈。这个事件的走向，在某种程度上可以看作是特朗普第二任期内中美关系走势的一个信号。
吴小莉：特朗普对TikTok的意见也是反复的。第一任期他就说要禁，后来又觉得拜登要禁，他就不禁了，这次是因为对手要禁、他觉得不禁，还是因为他觉得这个事情商业利益更大？
吴心伯：我觉得他既考虑政治利益，也考虑商业利益，因为他讲过这次选举他能获胜，就是因为他在TikTok上有了这么多青年人的支持，他觉得在政治上帮了他，所以要继续保持这样一个平台。还有商业上的利益，就是我保了你，你要交保护费的。所以对他来讲，这个等于是送上门来的，既有政治利益又有商业利益，何乐而不为？
我们现在关心的是，包括我2024年12月访美时也进行了调研，就是特朗普第二任期内，他和中国是否能达成交易？他到底想不想和中国谈判达成一个协议？
吴小莉：您觉得呢？
吴心伯：我觉得他还是希望达成一个协议。你看他从选举获胜一直到现在，在对华问题上的表态都比较正面、比较积极。这跟他以前的风格不一样，以前他至少要来吓唬吓唬你，但这次讲的是中美合作可以解决世界上很多的事情等等，包括他提出来要访华这样一个愿望。
吴小莉：你觉得特朗普可能在短期内访华吗？
吴心伯：如果你讲的短期是指三个月左右的时间，我觉得很有可能，因为对华关系还是他的外交优先考虑的问题之一。
现在有迹象表明，可能他在对华问题上会有一些调整，当然这个调整有多大，我们还要看。他主动提出要跟习主席通话是一个迹象，让TikTok继续在美国运营也是一个好的迹象，如果接下来在三个月左右的时间里实现访华，定是一个重要的迹象，所以我们姑且耐心一点，看看接下来三个月会发生什么事情。
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吴心伯：特朗普第二任期内对华打关税牌的操作空间要小于第一任期
美国总统特朗普2025年2月1日签署行政令，对进口自中国的所有商品加征10%的关税。
吴小莉：你刚刚提到特朗普在对华政策上面，语言上有一些缓和，但对华增收关税的立场似乎并未松动，他的幕僚甚至说要对华采取增收100%关税、要取消对华永久性正常贸易关系，如果真的走到这一步，对于中国的影响会有多大？
吴心伯：如果特朗普政府真的取消对中国的永久性正常贸易关系，这意味着中国60%的对美出口可能都会受到影响，因为这将导致至少40%的关税，那将对中美经贸关系造成伤筋动骨的冲击，对整个中美关系也是重大的冲击。2024年，我们对美国的出口总额达到了5000多亿美元，这不是一笔小数目，
特别是目前我们的经济发展依赖出口导向。
吴小莉：走到这种情况的可能性有多大？
吴心伯：我认为，特朗普第二任期内打对华关税牌的操作空间要小于第一任期。因为目前美国的通胀问题是一个很头痛的问题，如果一不小心通胀反弹，两年以后的中期选举，民主党可能就会控制众议院，那特朗普的日子就很难过了，四年以后共和党可能又要丢掉总统宝座了，这是他第一任期内没有面对过的问题。
实际上包括他的团队，比如说商务部长也曾经讲过，加关税主要是作为谈判的一个筹码。他的团队里面也有别人提出不同的观点，说比加关税更好的办法，可能是逼迫中国让人民币升值，这是过去美国对付日本的办法。当年的“广场协议”让日元升值，然后日本的出口竞争力下降，美日的贸易不平衡得到了解决，还有日本企业到美国去投资设厂，给美国带来就业和税收。
吴小莉：你也提到加征关税是为了谈判，那么谈判要有要价，你觉得这一次特朗普可能希望中国给出的价格是什么？
吴心伯：他要的东西会比较多。当然首先是贸易，因为从2024年的统计数据来看，我们跟美国的贸易有3000多亿的逆差，这个是特朗普受不了的，他一定会要求中国增加从美国的进口，让贸易逆差尽可能的缩减，甚至最终的目标是零，这是他首先要考虑的。
另外也有带动制造业回流美国的问题，他可能就要求美国在华企业投资转移，以前拜登政府是说“友岸”，就是转移到印度、墨西哥等地都行，对特朗普来讲不行，你必须转移到美国本土。
除了这些还有国债的问题，我们最高的时候买了美国大概11,000亿、12,000亿美元的国债，现在下降了1/3，大概7000多亿。特朗普会提出来，中国得继续购买美国的国债，你在增值，因为你赚了很多的美元。还有刚才讲的人民币汇率的问题，他会不会压人民币升值？所以我觉得方方面面他会提很多的要求，不单单是一个贸易问题。
吴小莉：中国也提出了反击，如果加征关税，中国也可以加征关税，也提到了我们可以限制出口，对此中国还有哪些反制的手段？
吴心伯：现在大家谈的一个概念叫“非对称博弈”，因为毕竟美国对华出口远远少于我们对美出口，如果就贸易而贸易，就关税而关税，打不痛美国，所以得考虑其他的措施。一个就是稀土和关键矿产的对美出口，这个是美国依赖的；还有零部件，比如说无人机，无人机我们不仅限制零部件出口，也限制整机出口。美国现在对我们大疆无人机的依赖，短期内是没有办法替代的，包括加州山火时的灭火，无人机不够，美国也想办法来发展本土的无人机，但不是短期内能够发展起来的，所以这方面也可以实施控制。
还有对在华的一些美国企业进行反倾销调查、反补贴调查，对美国的芯片企业进行调查等。因为拜登政府给它们提供了很多补贴，这也是违反市场规则的，我们这么大的一个芯片市场，我们希望尽可能地留给本土企业，我们现在也有产能了。所以我们的手段还是很多的。
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吴心伯：特朗普政府会想尽一切办法阻止中国冲上最后一块高地
吴小莉：你曾经说如果拜登时期是叫做“小院高墙”，特朗普就会是“大院高墙”。这个“大院”里面可能会增加哪一些对华限制？
吴心伯：我马上就想到了生物科技这一块，生物制药，因为这一块既是美国的强项，也是它的所谓新质生产力的一个重要方面。同时对中国来讲，这是我们高端制造的最后一块高地，特朗普政府很可能会想尽一切办法阻止中国冲上这一块高地。
吴小莉：谈到人和知识，我们就想起特朗普第一任总统期间发起的“中国行动计划”，其实到现在为止，在美的华人仍然是噤若寒蝉。你觉得他还会采取这样的措施吗？
吴心伯：我感觉至少他团队中有人想推动重启“中国行动计划”，而且这个概率还是比较大的。如果“中国行动计划”重启，尽管拜登政府跟中国续签了中美科技合作协定，但是仍然会对美国的很多科研机构、学者、科学家产生一个寒蝉效应。
我觉得对特朗普团队的很多人来讲，要尽可能推动中美之间脱钩，包括在科技、教育、文化领域的脱钩，因为他们觉得要真正遏制中国的发展，必须从源头采取措施，那就是人员往来，科技、教育、文化的合作。所以这一方面我觉得也是特朗普政府对华施压的一个重要抓手。
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吴心伯：研究美国问题不能再用以前的范式
吴小莉：中美关系中标志性的人物，像基辛格、卡特，他们都相继离世了，你会觉得一个时代已经结束了吗？
吴心伯：是的。这是中美关系中两个标志性的人物，也都曾到访过我们这里，基辛格是打开中美关系大门，卡特是建交，我觉得那样一个时代在他们离世之前就已经结束了，我们现在处在一个新的阶段，而且两国之间某种程度上的敌意在上升。
吴小莉：是美方的敌意还是中方的敌意也出现了？
吴心伯：我觉得在美国过去几年对中国的遏制打压之下，中国社会对美国的这种负面的看法，甚至某种程度上的敌意也已经出现了。但中国更多的是对美国的一种反应，不是中国首先主动对美国产生出这种敌意。
吴小莉：你前不久也去了美国，这次去美国最大的感受和不同是什么？
吴心伯：这次去美国，与八年前2016年特朗普第一次当选时相比，我最大的感受就是美国人的反应比较平静，那次大家是很恐惧、不安、担心，但是这次他们好像心理上已经适应了，已经觉得特朗普的归来是不可避免的，那就接受这个现实吧；还有一个感受就是民主党现在群龙无首，没有方向，有点懵了的感觉；第三个就是美国人现在普遍地对政治有一种厌倦的感觉。
吴小莉：你曾经说过现在研究美国问题不能再用以前的范式和逻辑，以前的范式是什么？你觉得未来要来怎么看美国、怎么研究美国？
吴心伯：过去我们研究美国，长期以来是用所谓自由主义的范式，认为美国在国内是一个多元的、包容的、开放的社会，在国际上它是奉行多边主义，推进国际合作，通过规则和机制来处理国际事务的，这是过去的基本范式。
我觉得现在这个范式发生了巨大的变化，现在要用一种保守主义加现实主义的范式，就是美国在国内的政策会越来越保守，对多元的包容度在下降，美国社会的开放性在下降；在国际上，它更多地转向现实主义，为了美国的利益和权利，不顾那些多边的规则，也不顾那些国际制度，如果对美国不利就退出来，就像特朗普“退群”是很简单的事情。
未来十年的美国，内部的对立和分裂会进一步地加剧。中美关系未来十年，总体上我觉得还是渐行渐远。美国下决心在很多方面要跟中国脱钩，那么什么时候达到一个平衡点？这恐怕要取决于中国自身的发展，中国要发展到一个新的阶段——就是美国人觉得必须加强跟中国的关系，才会对自身利益有利时的阶段。所以我们对中美关系的未来不是寄希望于美国，而是寄希望于中国自身的发展，这才是关键。
