【编者按】北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……

　　吴心伯可谓是中美关系学术界中青年学者的领军人物。他不仅在学术上奋发有为，还活跃在中美外交的舞台上：1998 年，克林顿访华，在和他的对话中首次公开重申美国对台“三不”政策；从2007 年起，他与美国的葛小伟教授合作举办中美青年外交官对话，迄今已举办了10 届……

　　这样的例子还有很多，这些年来吴心伯奔走在中美两地，积极组织学术交流，致力于加深两国间的相互理解，被媒体誉为“民间外交家”。在近距离观察美国的同时，吴心伯也在不断思考，在他看来，中美关系正在经历一个重要的转折过渡期，虽然摩擦与分歧不可避免，但两国在双边、地区、全球层面仍然有很大的合作空间。他相信，在经过博弈、探索、磨合之后，中美将迎来一个更加平等的关系，不断扩大合作，同时开展有节制的竞争，并努力管控分歧。

　　与美国总统的近距离接触

　　澎湃新闻：1998年美国总统克林顿访沪并与上海市民座谈，您是八位代表中唯一一位研究国际问题的专家，在和您的对话中，克林顿第一次在公开场合重申了美国对台湾的“三不”政策，您能描绘一下当时的场景吗？

　　吴心伯：克林顿此次访华先去了西安、北京，到上海这一站时已经比较轻松、比较适应了。他在上海图书馆与市民代表座谈，是一次开放性活动，这种形式在我印象中还是第一次，总体气氛比较轻松和积极。

　　我是现场唯一从事国际问题和中美关系研究的学者代表。座谈开始后，克林顿先和教育、宗教、文艺等领域的代表作了交流，最后一个才问到我。我注意到一个有趣的细节：在克林顿对我提问之前，当时的美国总统国家安全事务助理伯格给他递了一张小纸条，他看了条子后，对我瞟了一眼。我猜想可能是伯格提醒他接下来向我提问。接着，克林顿就问了我对中美关系的看法。我谈了我的观点后，他表示同意我的分析，然后就讲到台湾问题，讲到“三不”政策，即不支持“台湾独立”、不支持“一中一台”或“两个中国”、不支持台湾加入任何必须由主权国家才能参加的国际组织。

　　事后我了解到，克林顿是在从北京到上海的飞机上决定要公开重申“三不”政策，这是他整个访华外交的一部分。实际上，他此前曾在私下里向中国做过类似的承诺，但中方希望他在访华期间在一个公开场合作相关表述。最后，克林顿按照中方要求，在上海公开发表了“三不”承诺，这是后冷战时代美国在对台政策方面作出的一个非常重要的承诺。从中方的角度来看，意味着他访华之行取得了重大成功。

　　澎湃新闻：据媒体报道，当时克林顿访华的随团人数达1200多人，是历来最多的。克林顿为何如此重视那次访华之行？

　　吴心伯：克林顿对中国的访问是在他的第二任期内进行的，他在第一任期内没有访华。那也是冷战结束后，美国总统第一次访问中国。所以对中美双方来讲，对这次访问都有很高的期待。克林顿本人经过第一任期的一些摸索，逐渐认识到了中美关系的重要性，所以他在第二任期内把处理中美关系作为一个优先事项，而且希望把一个良好的中美关系作为他个人的政治遗产。

　　但美国国内当时对发展中美关系的政治支持还不是很强有力，美国朝野有很多人对中国的看法还停留在1989年政治风波后那个时期，没有看到中国经济的发展和社会的变化。所以克林顿一方面想利用这次访华，更多地了解中国，也让美国公众更多地了解中国，感受到中国的发展和变化；另一方面，也确实希望通过访问来推动中美关系的发展。1998年克林顿访华的历史意义在于，奠定后冷战时代中美关系发展的框架。

　　澎湃新闻：2009年奥巴马访华时，您也参加了他在上海与青年学生会谈的活动。您认为奥巴马的访华之行又有怎样的历史意义？

　　吴心伯：奥巴马访华是在2008年金融危机的大背景下。他在出任总统的第一年内就对中国进行国事访问，本身就凸显了美国对中美关系重要性的认识，而他访华的主要目的，更大程度上是探索如何跟一个崛起的中国打交道，即在中国崛起的背景下，中美关系应该怎么定位、应该设立一个怎样的关系框架。

　　澎湃新闻：国家元首高访对中美关系发展有何作用？

　　吴心伯：在不同的历史时期，国家元首访问有不同的历史任务。一般来说，元首互访对双边关系有几个作用。其一是定基调，比如，到底是合作接触还是对抗竞争？两国领导人需要对双边关系的定位达成基本共识。其二是定框架，比如，我们是一个双边的关系，还是双边、地区、国际多边结合的关系。其三是定日程，比如，两国未来将在哪些领域着重开展合作。另外，通过高层访问可以推动在重大问题上取得突破性进展，例如2013年习主席和奥巴马总统的庄园会晤，当时双方就发展中美新型大国关系、发展新型两军关系达成了重要共识；又如2015年习主席访美，在准备访问的过程中跟美方重点探讨了如何处理网络安全问题。

　　澎湃新闻：特朗普时代，中美元首外交的风格与过去相比有没有发生变化？

　　吴心伯：特朗普比较另类，商人出身的他在担任总统之前，没有任何公职的经历。我觉得特朗普对中美关系缺乏宏观的战略眼光，不像前面几任领导人那样能够从战略高度、以宽广的视野来看待中美关系的重要性。比如，奥巴马既看到了中美双边关系的重要性，也看到了多边领域的重要性。相比之下，特朗普似乎比较狭隘。另外，特朗普个人风格中的交易性、功利性、投机性很强。他往往关心的是怎样在解决具体问题上取得快速突破，让中国做出让步。在这个过程中，他的立场会不断变化，这就影响了领导人的诚信度。领导人对双边关系的一些重要表态和承诺，应该是有约束力的。但特朗普不太讲原则，今天是这样，明天又可能改过来。所以，与之前的几位美国总统相比，现在和特朗普打交道，我们确实遇到了很多新问题和新挑战。

　　澎湃新闻：您认为中方应该如何应对这些挑战？

　　吴心伯：我们必须适应特朗普的风格。第一，由于他有投机性和功利性，对于他的某些话不能太当真，关键要看他的行动。第二，不管他怎么变，唯一不变的是谋求美国的国家利益。在这个过程中，中美会进行利益的博弈，有交换、有妥协，也有竞争，甚至一定程度上也会有对抗。比如中美之间的贸易摩擦，到了不得不打的时候，就必须打，否则一味让步的话，那就掉进了一个无底洞。

　　培养交流对话的习惯和文化

　　澎湃新闻：“中美青年外交官对话”从2007 年开始至今已连续举办10届。您作为主要的推动者，和中美两国的青年外交官有很多交流，能否分享一下您的观察体会？

　　吴心伯：组织“中美青年外交官对话”主要是为两国年轻的外交官搭建一个交流的平台，他们平时公务接触的机会较多，但主要谈的都是官方层面的事情，没有机会进行更多非正式的交流，谈官方议程之外的事情。中美两个大国之间的关系会越来越密切，以后会需要更多的对话和交流，所以应该让年轻的外交官尽早熟悉对方，培养起互相交流对话的习惯和文化，是有意义的一件事。

　　这么多年下来，我对中方参与对话的青年外交官的印象是：越来越自信，英文也越来越好，而且对业务也越来越熟悉。一开始对话，美方讲得多，中方比较沉默，主要是对美方问题的回应。但是到了第三第四次以后情况就开始不一样了，往往中方会主导讨论。不管是表达方式，还是对问题的把握，中方都准备得很好，也确实表现出越来越多的自信。
美方的外交官呢，其中有些人对中国还是有些偏见的，也不乏立场较为强硬的人，对官方立场抓得比较紧。但也有一些人比较灵活，比较务实，愿意参与非正式的交流，从个人的角度讨论一些问题。

　　澎湃新闻：您认为这样的交流能起到什么作用？

　　吴心伯：我觉得最重要的就是我们在开会之外，大家有机会一起吃饭喝茶或参观游览，这时你会发现两国的青年外交官都很谈得来，大家很自然就聚到了一起，谈生活、谈爱好等很多职业之外的话题。这个时候你感觉不出谁是中国人，谁是美国人。所以，应该讲两国的年轻一代的确有许多共同点。从这个意义上讲，我觉得我们的对话就是要推动更多的接触和交流，为两国官方关系的发展建立一个比较好的个人关系基础。

　　澎湃新闻：您经常参与、组织中美智库和学者交流互访活动，长期发挥着民间外交家的作用，您认为二轨对话、民间交流在中美关系中发挥着怎样的作用？

　　吴心伯：主要有几个方面的作用。首先是加深相互了解。官方交流渠道虽然有很多，但通常情况下参与者注重表述官方立场，交谈时不会谈得很深，也不会放得很开。相比之下，在二轨交流中，没有了官方身份，大家对很多问题可以深入探讨，这就使双方加深了互相了解，特别是对对方的一些政策背后的考虑，加深了理解。

　　其次，通过二轨交流、加深了解以后，我们可以更好地提供资政服务，设计出能被采纳的政策建议，为务实推进政策的落实而集思广益。

　　第三是帮助我们建立人脉关系。很多专家学者可能跟决策圈有着密切的联系，或者有些人将来有机会进入政府任职，主管相关政策。保持这样的人脉关系，对推动两国关系的发展很有帮助。

　　澎湃新闻：您和包括基辛格、卡特在内的许多政要、学者都有过比较深入的交流。在老一辈政治家、战略家或学者中，有哪位是您觉得比较佩服的呢？

　　吴心伯：卡特总统、基辛格、布热津斯基等，各自都有令我很佩服的地方。中美建交是在卡特总统任期内实现的，他在90岁那一年（2014年）曾访问复旦大学，当时他就说，从1979年到现在，东亚地区保持了一个大体和平的状态，中美关系的稳定功不可没。他能够从世界和平稳定的角度来看待中美关系，让我印象深刻。

　　基辛格和布热津斯基这两位是战略家。首先，我觉得他们在对中美关系和国际格局的分析方面有非常高远的战略眼光，他们对很多问题的判断不会拘泥于某个具体问题，不会过多局限于战术层面，而是能够运用宏观的眼光分析战略层面的问题。第二，他们确实有很强的洞察力，一下子就能抓住问题的本质。这一方面需要经验——两位都曾在政府任职，另一方面需要很强的学术积累和深厚的学术功底。

　　澎湃新闻：老一辈的战略家，他们对中美关系的分析和把握对当下的中美关系是否还有启发意义？

　　吴心伯：我们首先应该学习他们站在战略层面看待中美关系，不能把视线过分局限在当下发生的事情上。第二，我们也要学着从发展的角度审视中美关系。不同的历史阶段，中美都在适应新环境，两国关系一直在变化。正如老前辈们所强调的，我们要学会审时度势，在不同的阶段相互调整、相互适应，这也非常重要。

　　40年回顾：经验与教训

　　澎湃新闻：回顾过去40年中美关系发展的历程，您认为大致可以分为几个阶段？总体呈现怎样的趋势和特点？

　　吴心伯：中美关系的发展大致可以分为三个阶段。第一阶段是1979年到1989年，这十年是中美关系不断发展深化的一个过程，从最开始在战略层面上的接触合作，扩大到社会经济文化等多方面互动交流。

　　第二个阶段是1989年到2008年，这是后冷战时代，中美重新定位双边关系框架。这一时期的特点主要体现在中国逐渐融入国际体系，并且在这个体系中发挥越来越重要的作用。同时，中美关系也获得了新基础，两国在经贸领域以及在地区和国际事务上的合作，构成了后冷战时代中美关系发展的两大支柱。

　　第三个阶段是2008年以后到现在。这个阶段的背景特点就是中国崛起。中国开始推行大国外交，中美关系也面临着重新定位、重建框架的问题。在这个阶段我们看到，特别是在奥巴马执政时期，中美合作的领域在不断扩大和深化；但同时，竞争也在加剧。奥巴马时期，中美竞争主要体现在亚太地区的地缘政治和地缘经济领域，到了特朗普时期，两国在经贸领域的竞争激化了，甚至出现了前所未有的贸易摩擦。

　　从整体来看，中美关系在这40年间一直随着国际环境的变化、两国各自发展程度和发展状况的变化，以及各自外交战略的变化而不断演进。在这个过程中，两国也在不断地探索如何扩大合作的空间。从冷战时期的战略合作到后冷战时代的经济、国际事务、全球治理等等，合作的领域在不断地扩大，在不断地寻找新的增长点。对于出现的新问题，两国也在探索如何更好地管控分歧。

　　澎湃新闻：中美关系在不断演进的过程中有哪些成功之处？

　　吴心伯：我觉得成功的地方首先在于中美关系能够与时俱进。随着国际环境的变化，中美关系也要做出相应调整。应该讲中美关系这么多年来还是表现出了对国际大环境很强的适应能力。其次，发展中美关系还是要抓住共同利益这一点。在不同的阶段，两国的利益优先性会有变化，但是发展双边关系，一定要寻找共同利益，有了共同利益就能够合作，能够合作就能推动双边关系的发展。这两点，我觉得是中美关系发展40年来最成功的地方。

　　澎湃新闻：最需要吸取的教训又有哪些？

　　吴心伯：我觉得主要也有两点。第一是在涉及对方核心利益的问题上一定要慎重。比如，台湾问题是中国的核心利益问题，如果美国处理不好，就会导致中美关系出现重大的波动。第二，我觉得在处理双边关系的时候，还是要适当地和各自的国内政治区分开。国内政治的逻辑和国际政治的逻辑不一样。如果在考虑双边关系的时候，完全从国内政治的角度出发，那关系就处理不好，这方面我们也有不少教训。

　　中美关系新常态：竞争与合作并存

　　澎湃新闻：您曾经与“修昔底德陷阱”概念的提出者艾利森教授进行学术对话，您表示中美关系不同于以往的守成大国与崛起大国的关系。能否具体分析一下有哪些不同之处？

　　吴心伯：我认为现在的中美关系与历史上陷入“修昔底德陷阱”的国家之间的关系有很大的区别。首先，现在是核武器时代，大国之间很难爆发严重的、全面的军事冲突。这从二战以后的历史就可以看得很清楚。第二，就中美关系而言，我们在经济等领域实现了高度相互依存，这也决定了两国不会走向全面冲突，因为利害关系太大了。第三，中国的崛起与过去很多大国的崛起不一样。中国并没有在东亚、西太平洋谋求建立一个排他性的势力范围，我们从没想过要把美国赶出去，把这一地区变成中国的势力范围。过去的许多崛起的大国，比如日本，曾经就想在这一地区建立自己的势力范围；美国崛起后也曾想把整个美洲变成自己的势力范围——这就是“门罗主义”的真实意图。但中国从来没有这样的想法，中国没有意图取代美国成为唯一的超级大国。

　　澎湃新闻：美国有一批“鹰派”政客和学者对中国持较为警惕的态度，他们对中国崛起有哪些误解？

　　吴心伯：我认为误解主要体现在三方面。一是担心中国想把美国赶出东亚和西太平洋，把这个地区变成中国主导的势力范围。二是担心中国想要取代美国的首要地位，比如到本世纪中叶全面赶超美国。三是担心中国想要颠覆现有国际秩序。

　　我认为针对这些担忧和误解，我们需要明确阐述、反复强调我们的意图和立场。我们需要让美国人知道：中国谋求一个合作开放的东亚地区，并不是要把美国赶走；中国的发展是基于自身的逻辑，并不是以取代某个国家为目标的；中国是现有国际秩序的获益者，维持现有国际秩序的基本框架符合中国的利益。

　　当然，与此同时，我们也希望这个国际秩序能够与时俱进，进行必要的改革和完善。在这个过程中，中美两国有很大的合作空间。总体而言，要完全打消美国对中国的疑虑，几乎不可能，因为中国的实力在上升，但我们可以通过实施很多具体政策来减轻美国的疑虑，这是可行的。

　　澎湃新闻：您曾撰文指出，21世纪中美关系的范式很可能是以分享权力和领导地位为特征，您认为中美如何才能在竞争中共处？两国有哪些合作空间？

　　吴心伯：我认为两国可以相互共处的地方还有很多。比如，从双边关系来看，两国经贸合作的空间仍然很大，尽管眼下有较大的贸易摩擦，但实际上两国谁都离不开谁，中美经济不可能真正实现脱钩。从地区层面来看，亚太地区的经济发展和稳定离不开中美紧密合作。从全球层面来看，两国也可以在气候变化、网络安全等许多全球治理问题上进行合作。尽管特朗普政府决定退出《巴黎协定》，但从长远来讲，美国还是会回归这个多边合作框架，解决气候变化问题离不开中美的合作。

　　澎湃新闻：您曾提到维持对华力量优势是未来20至30年美国对华政策的核心关切。在这种情况下，中美未来最有可能爆发冲突的领域有哪些？我们可以采取哪些防范和管控措施？

　　吴心伯：一个就是当下我们看到的经济领域的竞争。特朗普政府特别重视经济实力在国家实力中的地位，认为经济就是国家安全的一部分。随着中国经济实力和竞争力持续上升，中美在经贸领域不可避免会有较为长期性的摩擦。在这方面我们需要强调经济关系的本质是互利共赢，而不是零和的。把握好这点，经贸问题就能够得到较好的处理。

　　第二个是在西太平洋地区，随着中国军事力量的上升和外交影响力的扩大，美国可能感到它在这个地区的传统主导地位和优势面临来自中国的威胁，所以两个大国在西太平洋地区的地缘政治竞争不可避免。事实上，奥巴马时期推出的“亚太再平衡”主要就是着眼于西太平洋，跟中国进行地缘经济和地缘政治的竞争。这方面，我觉得美国需要调整和适应中国力量的上升和影响力的扩大；对中国而言，我们在不断拓展利益空间的同时，也要保持一定的战略克制和审慎，防止推进得太快太猛，引起包括美国在内的各方的反弹。

　　第三个可能就是太空、网络空间等新兴领域。中美两国可能在如何制定游戏规则、更好地反映各自的利益等问题上产生分歧摩擦，甚至是对抗。关键在于制定一个相对合理、各方都能接受的规则和秩序，而不是仅仅反映某一方的关切。

　　在不同的问题领域，中美管控分歧、处理竞争的方式是不一样的，但有一点在任何领域都适用，那就是：中美关系是21世纪最重要的双边关系，对任何问题的处理都要考虑到稳定和发展中美关系的大局。

　　澎湃新闻：展望未来，您对中美关系的发展有怎样的期许？

　　吴心伯：中美关系正处于一个重要的转折期、过渡期，在这个过程中，两国不可避免会出现分歧、摩擦、甚至对抗，双方通过博弈，探索新的共处之道。我相信，经过摸索调整阶段以后，未来的中美关系应该是一个更加平等的关系，会兼顾合作与竞争。比较理想的应该是以合作为主，不断扩大合作，开展有节制的竞争，有效管控分歧。今后的中美关系对整个地区和国际格局的影响、对全球治理的作用只会越来越大。在经过一段磨合期后，中美关系将迎来一个新形态，能够反映两国力量对比变化的现实，也体现出两国在处理双边关系中摸索出的新经验和做法。（澎湃新闻记者： 孙语双；特约记者： 叶君，余樱）

　　40年40人｜吴心伯：中美磨合后将迎更平等双边关系新形态——访谈视频：
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